学编程会拉低数学成绩，巴黎大学跟踪 1500 个小学生得出结论

编程

数学

小学生

课学

55 条回复 • 2022-09-14 07:46:13 +08:00

1

ryougifujino

2022-09-13 08:13:38 +08:00 via iPhone

这顶多算是会影响算数，计算器用多了也会影响心算能力。

2

dxppp

2022-09-13 08:13:44 +08:00 via Android

是不是因为用的是 MIT 的 Scratch 或者 Berkeley 的 Snap!

https://scratch.mit.edu

https://snap.berkeley.edu

3

dxppp

2022-09-13 08:18:07 +08:00 via Android

13

https://news.ycombinator.com/item?id=32728636

Hacker News 上说的好

“Well, it only proves Scratch is not good for kids learning math,”

还有啊，记得贴出文献原文地址

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0959475222000883

量子位这个公众号真的很不负责任，喜欢取耸人听闻的标题

https://mp.weixin.qq.com/s/V5BvZQdrcSNENv_lUbflCg

4

cmdOptionKana

2022-09-13 08:18:26 +08:00

这个结论符合我的直觉，不管学什么，初学阶段都是用原始、粗糙一点的方法比较好。

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tigerstudent

2022-09-13 08:28:04 +08:00

1

其实编程本来就跟数学没有直接关系吧

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leimao

2022-09-13 08:33:41 +08:00

Programming languages are confusing to different extents, period.

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dxppp

2022-09-13 08:33:47 +08:00

结论

In summary, the present RCT study shows that the use of computa- tional thinking via programming as a vehicle for learning mathematics in grades 4 and 5 is not as efficient as regular lessons where maths is taught for itself. The transfer of learning, although critical, is difficult to achieve, even when the presumed best conditions are met to facilitate it by relying on a near (mathematics in both situations) and high-road transfer, optimised by an explicit guidance of the teacher. Thus, visual programming languages should be introduced with caution if they are intended to replace regular mathematics teaching. The presented results are a strong indicator that this might be deleterious to mathematics acquisition.
Visual programming software such as Scratch can be useful for learning computational thinking. This is not evaluated in this article; however, it is what the ScratchMaths study indicates with a significant effect on computational thinking test scores (0.10 SD) for the inter- vention group. Thus, it seems more appropriate for computational thinking to be learned for its own sake, with a dedicated place in the curriculum, at least for grades 4 and 5. In addition to this, the use of programming could be exploited for complementary mathematics ac- tivities, which would not shorten the time devoted to regular lessons, but could be placed at other times in different forms (complementary work to manage differentiated work groups for example).

结论机翻

总之，本 RCT 研究表明，通过编程使用计算思维作为四、五年级数学学习的载体，并不像常规课程中的数学教学那样高效。学习的转移虽然很关键，但很难实现，即使在假定的最佳条件下，通过依靠近距离（两种情况下的数学）和高路径的转移，并通过教师的明确指导进行优化。因此，如果可视化编程语言是为了取代常规的数学教学，就应该谨慎引进。所提出的结果有力地表明，这可能会对数学学习产生有害影响。
诸如 Scratch 这样的可视化编程软件对于学习计算思维可能是有用的。本文没有对此进行评估；然而，ScratchMaths 的研究表明，它对干预组的计算思维测试分数有明显的影响（ 0.10 SD ）。因此，计算思维似乎更适合为其本身而学习，在课程中占有专门的位置，至少在四、五年级是这样。除此之外，还可以利用编程来进行补充性的数学活动，这不会缩短用于常规课程的时间，而是可以以不同的形式放在其他时间（例如，补充性的工作来管理有区别的工作小组）。

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dxppp

2022-09-13 08:46:23 +08:00

Scratch 还有 Snap!这种可视化编程和 C/C++ C# Java Python 能相提并论么
我建议楼主转载之前也仔细读一下文献
而且我很费解
作者明明都是来自格勒诺布尔大学 (Université Grenoble Alpes)的 Laboratoire De Recherche Sur Les Apprentissages En Contexte(Contextual Learning Research Laboratory)和 French National Centre for Scientific Research ，怎么就成了“来自巴黎大学的研究人员”

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cpstar

2022-09-13 08:50:44 +08:00

不号称数学计算是融在法语语言里的么？

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HeyWeGo

2022-09-13 08:50:47 +08:00

一般的编程思路更多的是方法性的指导，但是在思路的开阔和创新方面似乎并没有很大的帮助。它可以很快地指导一个人把问题细分，按照既定的逻辑把大问题处理掉。

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lixintcwdsg

2022-09-13 08:51:13 +08:00

小学刚学会学代码就开始用 for 循环解数学题玩儿~
挺符合直觉的, 写代码要理解计算机是怎么想的, 人会变得有逻辑但是抽象能力一般(仅系统设计这块会好, 但是数据思维还不太一样)

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someonedeng

2022-09-13 08:58:05 +08:00

算术只是数学的一部分

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singerll

2022-09-13 08:59:31 +08:00 via Android

3

个人感觉
1 、最能训练逻辑思维的是物理。
2 、所谓的编程思维，在从事技术岗位时优势很大，但在大多数非技术岗位，带来的坏处也很多。

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zhang77555

2022-09-13 09:07:08 +08:00

3

难道不是写代码的时间占用了刷题的时间导致的

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MEIerer

2022-09-13 09:14:19 +08:00

不太靠谱，片面。

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dinghmcn

2022-09-13 09:30:21 +08:00

都有人指出楼主断章取义引用的论据失真，还有人试图证明楼主论点的正确性，真是服了

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AllenTsui

2022-09-13 09:31:31 +08:00

笑死我了，就法国人那个平均数学水平，拉低成绩可能是指从 100 以内加减法算不明白，降低到 80 以内加减法算不明白。

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securityCoding

2022-09-13 09:50:41 +08:00

@AllenTsui 这么夸张？ 100 以内加减都不利索

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ScepterZ

2022-09-13 10:05:52 +08:00

小学生改用编程课学数学后
这和题目可完全不是一个意思

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niboy

2022-09-13 10:05:53 +08:00

信奥有双国集（数信）、双国金的

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ButcherHu

2022-09-13 10:13:04 +08:00

感觉结论就是学数学，不如直接学数学 233333

但是感觉写代码能输出中间结果，过于所见即所得了，比较影响自己对记忆力的信心。

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Jooooooooo

2022-09-13 10:21:02 +08:00

学编程和用编程学数学是两码事吧.

这啥翻译? 至少标题党.

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rrZ2C

2022-09-13 10:22:57 +08:00

毕竟编程只是描述题目给计算机出题[doge]

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lambdaq

2022-09-13 10:24:07 +08:00

准确的说，这只是影响了算数，算数还算不上数学。。。。。

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nekoneko

2022-09-13 10:24:36 +08:00

@tigerstudent #5 但是算法的尽头就是数学啊....

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nekoneko

2022-09-13 10:26:06 +08:00

@cpstar #9 法语念数字真的令人头大

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RatioPattern

2022-09-13 10:26:57 +08:00

@AllenTsui 法国人数学我记得不差啊，楼主去留过学？

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dxppp

2022-09-13 11:11:41 +08:00 via Android

4

@AllenTsui 是指诞生过笛卡尔、费马、帕斯卡、拉格朗日、泊松、傅里叶、拉普拉斯，柯西的法国么？😏

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haolongsun

2022-09-13 13:58:37 +08:00

编程分那方面了，让小学生编程可视化界面？这个培养不了数学思维能力，倒是能培养审美能力，但是如果尽早的接触算法，noi ，或者等等的中学生算法，那么数学就和玩一样。
打 noi 的中学生数学都非常的强，他们离散，数论，图论，从小都开始练习了，对数字极其的敏感。
计算机抽象的金字塔顶端就是数学，程序员看是哪一类的了，理工科计算机出身的，一般数学素养都很强，因为要修数分、高级离散数学、图论等等的强数学类的课程，并且都是高学分的课，而大学的计算机大多都是工科的，也就是重点在数据结构、计算机组成、计算机网络、操作系统等，和理工科的计算机能力不在一个级别上，不过也就那几个顶尖学校是理工科计算机，北大清华上交等，不过有数学院的转计算机，那确实是降维打击了。
程序员大多数数学不好，有些很简单的算法，证明起来非常的难，比如贪心。
所以能写出来是一回事，证明又是一回事。
是程序员推不出来这个人数学好，但这个人数学逻辑思维极强能推出这个人编程一定能学的非常的好。
这一点从一些 google 招聘就可以看出来，我需要数学逻辑思维强的，能给我解出 hard++的算法的人，而不是业务有多熟练、框架看了多少源码的人。

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haolongsun

2022-09-13 14:00:13 +08:00

@AllenTsui 真被营销号洗脑了？

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winglight2016

2022-09-13 14:04:30 +08:00

编程课不能代替数学课，完全是两回事儿，硬要通过编程来学习数学，那考试也要改成编程考试才行，不然对于小学生如何迁移知识经验是很困难的

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akira

2022-09-13 14:12:28 +08:00

是的。特别是初学的时候，程序的逻辑和数学的逻辑是完全不同的。
编程是通过枚举所有的可能性来解答问题，而数学是通过公式推导，本来就是完全不同的两套体系。

33

Ionian

2022-09-13 15:30:38 +08:00

初学者学编程都是学习的命令式编程，这更像按照某种指令去做一些事情，和数学没什么关系，当然对数学学习没什么帮助。函数式编程的思维倒是和数学有关系，只是会有哪个培训班一上来就教 lisp 呢

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xuboying

2022-09-13 15:47:23 +08:00

也许。。。学习变成会拉低数学成绩，但是可以提高解决问题能力。。。。？

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nkidgm

2022-09-13 16:00:07 +08:00

我也觉得编程与数学影响不会很大。不会学了编程，数学学习的“能力”就差了，不过两者要专精都需要大量的练习时间，可能会导致人本身需要决定偏向其中一个，大学之前的学生阶段其实应该以数学为主，编程为辅。

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PlsDontStop

2022-09-13 17:04:30 +08:00 via iPhone

小学生本来学习时间就不多学了一个复杂的自然没时间花在别的了

37

zx900930

2022-09-13 17:36:41 +08:00 via Android

本人就是在国内 985 ，211 修完本科，再去法国修完 L3 和 M2 的计算机专业的，法国同学虽然编程水平不尽相同，除了那种摸鱼的学生，数学平均基本没有很差的，概率统计高数平均分都能考个 13 左右（满分 20, 考试题目一点都不比国内简单）。
有的营销号天天宣扬外国数学水平差，还真的有人信，真出去了怕不是直接挂科留级。

38

tearsinchina

2022-09-13 17:50:54 +08:00

学 scrach 不就是玩吗？理论上对心智有帮助吧，心智好的学习什么都快的，关键是自己要感兴趣，

39

Leviathann

2022-09-13 17:52:34 +08:00

编程本来就跟算数没什么关系

40

Taojun0714

2022-09-13 18:09:41 +08:00

1

@AllenTsui 服了，还有不知道法国数学实力的，几百年来几乎一直是世界第一二，11 个菲尔兹奖大部分自己培养

来看一下菲尔兹奖，号称数学界的诺贝尔奖，是数学界学术最高奖项，这个甚至于比诺贝尔奖更珍贵，原因菲尔兹奖每四年颁发一次，每次 2-4 个名额，其珍惜度等同于世界杯及奥运会。

虽然拿 NBA 总冠军十分难，但起码每年都有。若考虑到职业生涯长度，四年一次的大奖，可能很多数学家一辈子都没几次机会能够参与评奖。菲尔兹奖设置规定，只颁发给 40 周岁以下的“青年数学家”，夸张地说，简直是为数学天才量身定做的。

值得一提的是，法国数学家已经连续 20 年以上获得了菲尔兹奖。菲尔兹奖得主最多的大学哈佛大学（ 18 位），巴黎大学（ 16 位），巴黎高等师范学院（ 15 位），普林斯顿大学（ 14 位），需要提醒的是，美国大学里面的科学家并非是美国人，而法国大学里得奖的几乎都是法国人。

巴黎是世界上数学家最集中的地方，比如闻名遐迩的数学大师韦达、梅森、笛卡尔、费马、帕斯卡、达朗贝尔、拉格朗日、泊松、傅里叶、拉普拉斯，柯西等等，特别是历史上很多著名的法国数学家，他们在微积分领域，法国数学家的数量就占去了几乎 1/3 。

法国人对于数学界的贡献不可谓不大，从初中数学的韦达定理，到高等数学的代表人物拉格朗日，甚至于近代数学大师庞加莱，法国在几百年的数学历史中，始终保持着旺盛的生命力。

法国数学大师笛卡尔，韦达，帕斯卡，费马，拉格朗日，拉普拉斯，达朗贝尔，勒让德，蒙日，彭赛列，柯西，傅里叶，庞加莱，伽罗华，格罗藤迪克等等，而拥有这些令无数大学生“闻风丧胆”的数学家，几乎都诞生在十七至二十世纪的法国。

据统计，法国是世界上获得菲尔兹（ Fields ）奖（此奖是授予 40 岁以下青年数学家的最高荣誉，被视为数学界的诺贝尔奖）人数最多的第二大国，仅次于美国，如果从人口比例来算，法国绝对是世界第一。

41

whywaoxaks

2022-09-13 18:21:12 +08:00

难怪 v 站辣么多初中毕业的码农。有原因的。

42

YUX

2022-09-13 18:55:44 +08:00

1

本人在巴黎六大(UPMC ，现在是索邦大学，或者叫皮埃尔于玛丽居里大学，当时数学系排名世界 Top1)读的数学专业。

对于 @AllenTsui 提到的普通法国老百姓的数学水平的评价，我是认可的。大家不要乱喷。要说法国人的平均数学水平确实是比较差的。

对于各位提到的法国在数学领域的辉煌成就也是事实。

我只能说术业有专攻，中国人受到的数学基础教育比法国人强很多。但是法国在数学研究领域的学术氛围与学术传统是中国大学很难达到的。所以造成了眼下这个看似矛盾的现象。

43

YUX

2022-09-13 18:56:33 +08:00

@Taojun0714
@haolongsun
@dxppp
@RatioPattern
@securityCoding

44

Taojun0714

2022-09-13 19:13:49 +08:00

@YUX 平均水平？不觉得，我在欧洲没看出来中国人所谓的数学基础教育比欧洲人强，请问你强在哪？九九乘法表？中国中学连微积分都不学。你确定你对比的时候是柜台收银员 pk 收银员，中专生 pk 法国非本科学生，中国文科生 pk 法国文科生？中国工科生 pk 法国工科生？

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YUX

2022-09-13 19:47:55 +08:00

@Taojun0714 我在北京八中数学课是学微积分的，高考要考。我说的数学基础中国比法国强指的是老百姓日常生活用到的数学，一些基本的加减乘除，你要说收银员 pk ，我认为是成立的。在读本科的时候比较中法高中毕业生的数学水平，也就是大学新生，明显感觉法国大学生的数学基础不如中国学生，当然我们都是 UPMC 的数学专业学生。法国最优秀的高中毕业生不会在法国读大学本科，一般会去大学校。当然我也不能代表中国优秀的高中毕业生水平。据我了解中法工科学生水平同样是中国学生明显占优。其他类学生 pk 我不了解。

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Taojun0714

2022-09-13 20:26:11 +08:00

@YUX 我是中国前 50 超级中学毕业的，中国高考大纲根本就没有微积分，就学到导数而已，所谓有的省份的考试也就是一道选择题罢了，根本没有什么大题计算，欧洲是有的，能不能教学微积分是全民教育师资水平区别，中国非顶级高中差远了，并且概率论统计这些欧洲基础教育学得也更多，只不过人家高考简单进大学容易而已不刷偏题怪题罢了，所以没那么多小镇做题家，更别说法国当年小学教学集合论开始这些历史了。

对比收银员这种阶级，可能法国小学生口算不如中国小学生水平，但数学跟口算简直就是驴唇不对马嘴的事儿，一个计算器解决的事情为什么非得口算？这跟数学有什么关系？

而且从我亲身经历中国哪怕重点中学非实验班或者年级前列的学生，数学都一样烂的。欧洲工科大学我就在，中国过来的 985 学生平均水平和考试明显不如，你是怎么得出占优势的结论的？法国乃至欧洲顶尖欧洲工科大学年级前几什么时候是中国人为主了？你这些结论哪来的？有年级成绩证明吗？我可以提供各种反证据证明。工科名列前茅的大部分还都是本地人。而且你在法国如何对比出普通人的数学水平？文科生？中专生，你奶奶这些社会群体你对比过？顶尖和理工科大学生明显不如欧洲这边。抖音上随便看看 0.999=1 这种科普下面评论你也说不出这种话。

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Taojun0714

2022-09-13 20:43:40 +08:00

https://v.qq.com/x/page/v3240axxpj6.html
<明星的数学水平怎么样？包文婧十以内算不清，杨幂表现完全开挂 > --- 你以为中国人平均数学水平怎么样？比明星好么，你还是高估了，不信多看看各种数学抖音下面评论去。

国人只有因为高考疯狂的刷题，在高中阶段（还得这批能上高中的），还得是重点中学的理科班学生，做圆锥曲线等几百年前人家玩烂的各种解题套路，比同龄同高中法国人强，这个我承认，而大部分文科生都是做不下去的跑去学文，高考数学平均分就是 50-60 分这个程度。大部分高中学生刷了一年甚至三年，就在疯狂做这些题呢。

@YUX

48

YUX

2022-09-13 20:53:25 +08:00 via Android

我没有需要补充的信息了。

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shendaowu

2022-09-13 20:54:32 +08:00

“而相比上普通数学课的小孩，上编程数学课的小孩影响都是负数：编程思维对最终性能的平均影响为−0.16 SD （欧几里得除法）、−0.19 SD （加性分解）和−0.21 SD （分数）。也就是说，对比对照组，编程组的学生进步更小。”

我想知道上面的都是负数指的是后面的平均数都是负数还是所有小孩学完 Scratch 数学成绩都下降了。如果有小孩学完 Scratch 数学成绩变好了，就不能分析一下这些小孩的共性并推广他们的经验吗？当然这样成本应该很高。跟我一样对这个问题感兴趣的话可以关注一下我问的这个问题： https://www.zhihu.com/question/553403012

我估计这里有人回答我的这个问题的可能性应该很低了。